Handstellung/Handgefühl/4.Finger-Gelenk

    Hallo MiMi,


    das ist wirklich ein interessanter Zufall, dass du gerade hierzu ein Thema eröffnet hast, da mich dieses momentan sehr stark umtreibt.

    Ich gehöre (leider!!!) in die Kategorie derer, deren 4. Finger vorne abknickt. Bei mir ist es zusätzlich leider so, dass mein mittleres Fingergelenk, sobald ich mit dem Finger greifen will, "einrastet", also komplett blockiert/durchdrückt und gleichzeitig knickt das vordere Gelenk dann eben runter.

    Das war bei mir von Anfang an so (habe mit Mitte 30 angefangen Geige zu spielen), da dachte ich noch, das würde sich bestimmt von selbst erledigen. War aber nicht so. Irgendwann kam dann halt noch Vibrato hinzu und das macht das Ganze noch schwieriger. Denn mit einem völlig starren Finger lässt es sich nur schlecht vibrieren.

    Wenn ich Stücke oder Etüden übe, in denen viel 4. Finger vorkommt, fängt das vordere Gelenk auch noch an weh zu tun, also mir schießt dann da so ein stechender Schmerz rein. Dies scheint bei mir in letzter Zeit schlimmer geworden zu sein, weswegen ich auch im Netz zu dem Thema etwas recherchiert habe.

    Gerade im amerikanischen Raum wird das öfter thematisiert wie ich festgestellt habe, es gibt einige Beiträge dazu, auch auf Youtube, in denen Übungen erklärt werden, die hier Abhilfe schaffen sollen. In erster Linie geht es hier wohl darum, zum einen den 4. Finger mit gezieltem Training zu stärken, zum anderen unter Umständen mit etwas abgeänderter Handhaltung zu spielen, um z.B. einen sehr kurzen 4. Finger noch irgendwie gerundet aufsetzen zu können.

    Ich hab schon ein paar Dinge davon probiert, aber bisher ohne Erfolg. Mein 4. Finger ist auch auf der kurzen Seite (~5,5 cm), das macht es nicht unbedingt besser.

    Allerdings: Meine Lehrerin, deren Finger zufälligerweise genauso lang, bzw. kurz ist wie meiner, spielt auch mit gestrecktem/flachem 4. Finger und abgeknicktem Gelenk, also im Prinzip genauso wie ich. Nur dass sie keinerlei Einschränkungen dadurch hat, bei ihr blockieren die Gelenke nicht und Schmerzen hat sie auch keine. Sie meinte, sie spielt schon immer so und es gibt keine Probleme.

    Wenn man einen eher kurzen Finger hat und diesen trotzdem rund aufsetzen will, muss man wohl den Arm und auch die Hand weiter nach "innen" drehen, was ich ausprobiert habe, womit ich aber gar nicht gut klarkomme. Irgendwie ist das krampfig. Ich hab halt gelernt, eher mit "hängendem" Arm zu spielen. Und mein 4. Finger drückt zu allem Überfluss trotzdem noch durch....

    Hallo Matilda,


    ich freue mich sehr über deine Nachricht. Natürlich nicht über dein Problem, aber über den Austausch.

    Ja, genauso meine Ich es auch, dass das mittlere Gelenk dann auch durchknickt, also flach ist und dadurch der Finger eine Art L bildet. Und, ich finde es auch für Vibrato ungünstig. Wie das bei manchen Leuten kein Problem sein kann, finde Ich auch interessant, jedenfalls für Vibrato.


    Es gibt auf jeden Fall verschiedene Ansätze das Problem zu lösen:


    1. Den Finger trainieren +

    2. Handstellung ändern


    (Sowie du ja auch schon andere gehört hast).


    Zu 1. habe ich ein kleines Video erstellt, dass du mit einem Link aufrufen kannst, aber nur mit dem Link, denn Ich habe es auf privat gestellt.

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    Diese Übung(en) mache Ich seit einem Jahr circa und es verändert sich tatsächlich etwas, langsam, aber es tut es. Am Anfang zeige Ich zum Vergleich den rechten kleinen Finger, wo mir das "Wackeln" bzw. Strecken und Beugen keine Probleme bereitet.

    Dann die linke Seite, wo Ich es auf einer Stufe bereits gut schaffe und zwar während alle anderen Finger unten sind (hat wahrscheinlich auch ein bisschen was mit (Un)abhängigkeit der Finger zu tun. Dann die nächste Stufe: die anderen Finger ein bisschen höher. Schaffe Ich nach einer Aufwärmphase, jedoch möchte Ich auch schaffen, dass Ich mit dem Finger selbstständig neu ansetzen und "loswackeln" kann. Trainiere Ich noch.

    3.Level: genauso wie rechts und dann am Ende auf dem Griffbrett.


    Ich denke, dass es nicht nur etwas mit Flexibilität, sondern auch mit Kraft/Stabilität zu tun hat, denn wenn Ich mal zum Vergleich die Geige andersrum gespielt hab, also rechts greift, dann ist mir das mit dem 4.Finger auch passiert. Jedoch war es mir trotzdem möglich, das Gelenk wieder nach oben zu beugen und Ich denke darauf kommt es dann an, wenn man die Flexibilität erreicht hat, darauf zu achten, den Finger ohne zu verkrampfen stabil zu halten.


    Erzähl mal: Geht es dir mit der Wackelblockade auch so?


    Für 2. mache Ich eine extra Nachricht, sonst wird diese zu lang.

    2. Handstellung ändern:


    Ich überlege dort zwar auch noch für eine Optimierung, aber ich finde, dass mir mein Geigenlehrer 2 sehr hilfreiche Tipps gegeben hat, womit man die Finger mehr über dem Griffbrett hat, ohne den Arm rumnehmen zu müssen.


    1. Die Hand seitlich nach links drehen



    2. Ein leichter Knick im Handgelenk bringt den 1.Finger nach hinten (wird auch leicht flacher) und du kannst es nach vorne aufrücken, sodass der 4. näher an seinem Platz ist. Vielleicht denkst, dass der Handknick ja eigentlich alle Finger gleich viel nach hinten bringt und damit den Finger, aber der 4. bekommt dadurch generell eine etwas rundere Form.

    Musst du aber ausprobieren, wie es bei dir ist und das funktioniert auch nur bis zu einem gewissen Grad. Wenn es zu geknickt ist, dann erreichst du genau das Gegenteil, weshalb in den Violinenschulen ein eher gerade Handrücken vorgeschrieben wird. Aber das mit dem Handknick machen so einige, manche auch nur, wenn sie den 4.spielen wollen. Dass Sie sozusagen die Hand ein bisschen zum 4. führen, ohne groß die Hand zu verschieben oder Intonation der anderen Finger zu riskieren.


    Nochmal ein Video zu den Bewegungen, die Ich meine. Zuerst Hand seitlich nach links und dann der Handknick.


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    Ich überlege halt, dass umso besser der 4.Finger wieder wird, ich vllt auch wieder nach und entspannter mit der Hand-bzw. Armhaltung werden kann. Jedenfalls solange die Finger die anderen Saiten nicht berühren, oder wie siehst du oder deine Lehrerin das mit den Saiten berühren?


    Erzähl mir auch gern mal, welche Videos und Infos du dazu gefunden hast.


    LG und viel Spass weiterhin! :)

    Nachtrag: Das mit dem "Hand seitlich rausstrecken" musst du nicht extrem machen, nur soweit es sich o.k. anfühlt. Interessant ist, dass ich dachte Ich hätte meine Hand dahingehend schon relativ gerade, ich dann gemerkt habe, dass Ich sie doch noch ziemlich nach rechts hängen hatte. Vielleicht fühlt es sich am Anfang ein bisschen komisch an, aber man muss es immer wieder probieren und schauen, bis man es dann versteht.


    Manche Tipps von meinem Geigenlehrer brauchen hin und wieder Zeit, bis Sie sacken und Ich etwas damit anfangen kann. Auf jeden Fall werden durch das seitliche Verschieben die Finger etwas steiler, etwas mehr über das Griffbrett gebracht.

    Hallo MiMi,


    danke für die Videos, sehr interessant, ich werde mir die nochmal genauer ansehen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Was ich schon mal sagen kann ist, dass ich, soweit ich das feststellen kann, keinen Unterschied zwischen meinem rechten und linken 4. Finger bemerke. Ich bin übrigens Linkshänderin, also an einer „schwächeren“ linken Hand kann es bei mir nicht liegen.


    Also ich hab beispielsweise dieses Video hier gefunden:

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    oder dieses:

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    Ansonsten kann man einfach googlen nach Suchbegriffen wie“ violin 4. finger locked“ oder ähnliches. Dann findet man viele Beiträge, teilweise auch in Geigenforen.

    Auch interessant: jemand hatte irgendwo geschrieben, er hatte sogenannte "Oval 8 Splints" benutzt, welche wohl auch geholfen hätten. Musste auch mal googlen. Leider sind diese Dinger ziemlich teuer....

    Hey, schön von dir zu hören.

    Inwiefern sind denn beide Seiten bei dir gleich? Dass beide Finger mit dem Gelenk nicht wackeln können? Oder weisst du noch nicht, was Ich meine, weil du das Video eh noch angucken musst? Mich würde ja interessieren, ob das Gelenk einfach nur beim Benutzen durchdrückt/bzw. schwach ist oder auch wirklich blockiert, also dass das "Wackeln" halt nicht geht.


    Naja, nimm dir erst mal Zeit und dann freue Ich mich auf deine Antwort. Alles Liebe!

    Ich habe mit Ende 30 angefangen, Geige zu lernen. Bei mir bildet der kleine Finger ein L, wenn ich zu viel Druck ausübe. Das ist ein generelles Problem bei mir, und ich übe immer mal wieder, zu spüren, wie stark ein Finger auf die Saite drücken muss, um einen sauberen Ton zu erzeugen. Das ist nicht besonders viel Druck, und wenn man darauf achtet, bleibt die Hand auch geschmeidig und die Finger rund. Wenn nicht, wird die Hand fest, gerade bei schnelleren Passagen, und dann beginnen die Muskeln zu schmerzen, und irgendwann geht nichts mehr.


    Den Tipp aus dem letzten Video von Matilda, den kleinen Finger so viel Bewegung wie möglich machen zu lassen, finde ich sehr gut. Dann trainiert man seine Muskeln, und er wird stabiler. Es gibt auch die Methode, dass man die Finger der linken Hand auf dem Tisch aufstellt, das Handgelenk liegt auf der Tischplatte, und dann bewegt man jeden Finger (außer dem Daumen) einzeln nach links und rechts, während die übrigen Finger an ihrem Platz bleiben. Das trainiert die unabhängige Bewegung der einzelnen Finger und die Muskeln.

    Den kleinen Finger stets rund, d.h. mit der Spitze von oben aufzusetzen - das geht vielleicht bei relativ langen Fingern, aber bei einem im Vergleich zu dem Rest der übrigen Finger eher kurzen kleinen Finger geht es ziemlich schief. Bringt viel unnötige Spannung in die Hand und in den Arm. Ich persönlich setze den vierten Finger eher flach auf und habe auch keine Scheu davor, ihn auch mal ganz gerade auszustrecken, besonders bei größeren Geigen oder auf der Bratsche.

    Es ist ein Hauptproblem vom Schülern, wenn sie sich nicht von solchen Dogmen frühzeitig lösen können.

    MiMi, ja, also bei mir drücken beide kleinen Finger scheinbar gleichermaßen durch und blockieren auch, ein Bewegen ist dann nicht mehr möglich.

    Ich geh halt einfach mal davon aus, dass es an fehlender Kraft liegt...? Sicher bin ich mir da aber nicht.


    geigerlein, von der Methode, von der du schreibst, habe ich auch gelesen, einmal so und einmal einfach hoch und runter mit den einzelnen Fingern. Selbiges auch auf der Geige als Trockenübung (ohne Bogen). Habe jetzt auch begonnen, das täglich ein paar Minütchen zu machen. Ob sich da irgendwann was bessert wird sich zeigen...

    Was den Tipp aus dem 2 Video angeht, man solle den Finger so viel wie möglich machen lasssen, da bin ich nicht so ganz überzeugt, dass das für jeden möglich ist. Wer so wie ich einen kurzen 4. Finger hat, muss den Arm schon ein wenig mitbewegen.


    Hannes_F, ich kann jedes Wort von dir nachvollziehen, bloß leider ist es ja bei mir eben so, dass meine Gelenke bei flachem Aufsetzen durchdrücken/blockieren und teilweise auch weh tun. Wäre dies nicht der Fall (so wie bei meiner Lehrerin), wär mir das ehrlich gesagt total wurscht wenn der Finger flach aufliegt. Und bei mir ist es auch genauso wie du schreibst, der kleine Finger ist sehr kurz im Vergleich zu den anderen.


    Ich denke mittlerweile schon darüber nach, es mal mit einer 7/8 Geige zu probieren, um zu sehen, ob sich mein Problem verbessern würde. Mal sehen....