Beiträge von Siddi

    Ja, das sieht gut aus. Grundsätzlich kann man Böden aus hartem Holz dünner ausarbeiten als solche aus weichem Holz. Da Du Holz im Schwartenschnitt hast, was nicht so stabil ist wie nach dem Spiegel geschnittenes Holz, gehst Du auf Nummer sicher, wenn der Boden eher auf der dicken Seite ist. An den Backen oben und unten (dort, wo sich die Wölbung vom oberen bzw. unteren Teil nach außen geht, bis zur Mitte hin), kann der Boden vielleicht noch dünner werden.

    Danke werde ich beruecksichtigen :thumbup:

    Der Vorschlag von Braaatsch hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe heute mal gedünstet und gekocht.:thumbup:


    Also das dünsten funktioniert nicht so toll. Der Topf lässt zu viel Wasserdampf hinaus und ich habe ca. 2 Liter verdampft bis ich es biegen konnte wie ich wollte.


    Besser hingegen war das Kochen. Ich habe Wasser kochen gelassen und dann das Holz reingelegt. Etwa 5 – 10 min Kochen lassen und dann herausgenommen. Das Holz war weich. Zwar nicht so wie Papier jedoch für das Biegen mit einer Form ideal.


    Ich habe das Holz leicht abkühlen lassen und dann Versucht die Form per Hand zurecht zu biegen.


    Den Versuch hatte ich mit Buchenholz gemacht welches gefunden habe. Die Stärke hatte ich auf 1,2 mm angepasst.


    Mit dem Ergebnis bin ich recht zuversichtlich und glaube jetzt noch mehr die Zarge auch ohne Biegeeisen fertigen zu können.


    Gruß Rico.



    Danke für das positiven Feedbacks.



    Die Dicke des Bodens am Rand liegt zwischen 5,00 – 5,06 mm. Je nach dem wo ich messe. Die Ebene am Boden ist exakt plan. Der Boden kommt vielleicht etwas dicker vor weil ich den Radius am Rand erst nach der Fertigstellung der Decke sowie der Zarge anbringen möchte. So habe ich immer die exakte Außenkontur als Schablone.



    Bezüglich des Klanges.



    Ich möchte eine vernünftige spielbare Geige haben mit einen vernünftigen Klang. Es muss nicht eine Konzertgeige werden. Ich führe gerade Klangoptimierung beim Boden durch. Mein Boden ist nicht überall gleichdick.


    Die Optimierung folgen auf Basis physikalische Überlegungen.



    Folgende Überlegungen habe ich dabei:



    Vibrationen in der Geige sind ein Übertragen einer Welle von Punkt A zu Punk B. Punkt A ist dabei die Quelle und somit genau die Position wo der Bogen die Saite berührt. Punkt B ist variable und kann jede einzelne Position in der Geige sein.



    Die Welle überträgt Energie von Punkt A zu Punkt B. Damit die Geige nicht extrem leise und dumpf klingt sollte darauf geachtet werden, dass so viel Energie wie möglich den Punkt B erreicht.



    Heruntergebrochen auf den Boden kann Punkt A genau auf die Position des Stimmstocks definiert werden. Hier werden die Vibrationen von der Deck nach unten weitergeleitet und von dort auf den Boden verteilt.



    1.)


    Nun ein kleines Schaubild zur ersten Überlegung was bei der Bearbeitung des Bodens beachtet werden sollte.



    Ich denk so ziemlich jeder hat schon mal mit Murmeln gespielt. Daraus denke ich kann man die erste Regel ableiten.


    Wenn eine Kugel auf eine gleich großen Kugel anstoßt rollt die zweite Kugel eine Strecke X bis die Energie aufgebraucht ist.


    Wenn eine Kugel auf eine größere Kugel anstoßt rollt die zweite Kugel eine kürzer Strecke.


    Wenn die Kugel auf eine kleiner Kugel anstoßt rollt die zweite Kugel weiter.



    Die Energie die übertragen wird ist jeweils die gleiche. Jedoch wird das Resultat durch die Masse der 2 Kugel beeinflusst.



    Ziel war es, dass soviel Schwingungen am Punkt B ankommt. Aus dieser Überlegung erfolgt folgen Regel.



    Die Dickste stelle am Boden muss genau die Stelle sein wo der Stimmstock liegt. Die Dicke muss gleichmäßig ablaufen zum Rand des Bodens.



    2.)


    Ich hatte im Studium Statik. Auch die Statik spielt eine wesentliche Rolle. Die Schwingungen im Korpus der Geige an sich ein ständiges Biegen des Materials in einer hohen Frequenz. Daher sollte man darauf achten, dass das Biegen so gut wie möglich funktioniert.



    Hier ein Beispiel:


    Man kann erkennen, dass das Lineal an der dünnen Stelle biegbar war jedoch an der Dicken stelle nicht. Warum?


    Jedes Material was gebogen wird hat 3 Stellen. Eine Seite wo gestreckt wird, eine Stelle wo nichts passiert (Neutrale Faser) und eine Stelle wo gestaucht wird.


    In meiner Skizze kann man erkennen, je weiter man von der neutralen Faser entfernt ist, muss mehr gestreckt oder mehr gestaucht werden. Daraus kann man auch schließen je Dicker das Material ist um so mehr muss gestreckt oder gestaucht werden welches das schwingen behindert.


    Dünnes Material schwingt somit besser als Dickes.


    3. Hart/Weich



    Holz ist unterschiedlich hart und das weis sicherlich jeder. Hartes Material lässt sich schwerer Biegen als weiches. Damit eine Geige gut kling sollte die der Boden wahrscheinlich überall gleichmäßig schwingen können. Auf Basis der Erläuterung von Punkt 2 kann man das Biegen/ Schwingen beeinflussen durch die Dicke des Materials.


    Da hartes Material schwerer biegsam ist sollte das Material dünner sein als dickes.


    4.)


    Jetzt führen meine Gedanken bezüglich: Wie sollte der Boden schwingen?

    Ich denke der Boden hat zwei Aufgaben.


    1. Der Boden soll den Schall der durch die Deck erzeugt wird reflektieren.

    2. Der Boden soll selbst Vibrieren und einen Ton erzeugen. Ich behaupte dies, weil sonst der Stimmstock für mich kein Sinn macht.


    Zu 1.

    Damit ein Schall reflektiert werden kann ist ein eine Steifigkeit notwendig. Wenn die Steifigkeit nicht existiert werden die Schallwellen aufgenommen und nicht zurückgeworfen. Damit die Steifigkeit gegeben ist darf der Boden nicht zu dünn sein.


    Zu 2.

    Damit ein Schall erzeugt werden kann muss wie bei der Decke dünne Stellen existieren. Da dies ein Wiederspruch zu 1 ist muss ein Kompromiss gefunden werden.


    Hier der Plan auf Basis meiner Überlegung:




    Man kann sehen, dass der höchste Punkt der Stimmstock ist und die Dick zum Rand abnehmt. Der Rand ist umlaufend 2,5 – 2,7 mm Dick. So sollte der ganze Boden schwingen können und nicht durch die Zarge beeinträchtigt werden. Die harten stellen sind ca. 0,2- 0,3 mm dünner ausgelegt als die weichen stellen. Der mittlere Bereich ist dick ausgelegt damit der Schall von der Decke reflektiert werden kann. Da hier die F Löscher Liegen macht dies sinn.


    Wenn ich den Boden jetzt mit verschiedene Stradivari Model anschaue entspreche ich der Norm. Wahrscheinlich eher zu Dick als zu Dünne. Ab wegmachen ist in der Regel einfacher.



    Hi Fiddler,


    Ich bin schon ziemlich anspruchsvoll und erfuelle nicht meine Erwartungen. Ich weis, ich sollte es nicht tun, jedoch vergleiche ich die Ergebnisse mit professionellen Geigenbauern. Mein Kopf sagt mir, dass es unmoeglich ist die Qualitaet zu erreichen, speziell beim ersten Versuch, jedoch will mein Ergeiz trotzdem das Beste haben.

    Ich bin zum Beispiel mit meiner Einlage total unzufrieden oder die Schnecke entspricht nicht meine Vorstellungen. :|Ich bin hier noch am Ueberlegen wie ich es optimieren kann.


    Meine Geige ist etwas moderner gestaltet und meine Schnecke entspricht nicht der Standartform.


    Ihr werdet zumindest den Boden bald sehen. Ich denke noch 10 Stunden Arbeitszeit, danach ist er fertig. Danach wird er im Detail praesntiert.

    Hallo Chiocchola,


    Bezueglich Geigenbauer. Der naechste Geigenbauer ist ca 30 min entfernt. Danach in Wien was ca 1,5h entfernt ist. Ich bin in die CZ ausgewandert und meine Sprachkentnisse sind noch nicht so gut daher faellt der CZ Geigenbauer aus. Nach Wien kann ich nicht fahren wegen Corona :D


    Die russiche Variante hab ich noch nie gehoert versteh durch deine Beschreibung was gemeint ist. Dies Klingt jedoch extrem Zeitaufwendig und verdamt schwierig. Lieber nicht.

    Hi Braaatsch,


    " Bräter/Feuerform mit Deckel + Backofen"

    Das ist mal genial einfach. Wieso bin ich nicht drauf gekommen? Einfach das Holz Dünsten. :thumbup:.


    So ein Kochtopf sollte ich zuhause rumsteh haben. Das sollte sein Zweck erfuellen und die Zarge fuer die Taille reinpassen. So kann ich wirklich testen ob es funktioniert. Und wenn meine Frau lieb zu mir ist, kann ich den Bräter ausleihen fuer die langen Stuecke. Ein gebogenes Blech mit Loechern ist schnell auf Arbeit gemacht und das Holz liegt erhoeht im Wasserdampf. Stellt sich nur die Frage bei welcher Temperatur duenstet man die Zarge? Fix im Kochbuch nachschauen.:D

    Danke fuer deine ehrliche Meinung.


    Ich stimme dier nicht ganz zu. Da ich alles kostenlos erhalte. Es ist blos viel Zeit die darauf geht. Ich habe Zeit daher ist es ok fuer mich.


    Bezueglich des Overengineering:


    Die Form:


    Dass die Zargenform ueber einer Form fixiert wird ist nicht neu. Frueher hat man dies durch eine einseitige Form gemacht. Man hat mit den Eisen die Zarge geformt und in die Form eingepasset anschliesend hat man mit einer Schnurr die Zarg and die Form angedruckt und anschliesen den Reifband (Versaerkung ) angebracht. Dadurch erhielt man die exakte Form die man braucht damit der Ueberstand gleichmaesig ist.


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    Bezugelich des Biegens:


    Zuerst Sorry fuer meine Leihenhafte Beschreibung. Jedoch kenne ich nicht die Fachbegriffe und nehme allgemein bekannte Begriffe damit der Inhalt erfasst werden kann.


    Soweit ich glaube zu Wissen besteht Holz aus Fasern die durch ein natuerliches Bindemittel festgehalten wird. Dieses Bindemittel kann durch Einwirkung von Waerme und Feuchte weich gemacht werden, welches dazu fuehrt, dass die Fasern sich bewegen koennen. Wenn die Feuchtigkeit und die Waerme verschwindet erstart das Bindemittel und "verleimt" die Fasern an der aktuellen Position.


    Daraus schliese ich wenn das Holz warm gemacht wird, gebogen wird und dann in der Form gehalten wird, dass die Form relativ Spannungsarm gehalten werden kann.


    Die Methode des Biegeisen:


    Das Biegeisen ist sehr heiss und nur die Oberflaeche wird feucht gemacht gemacht.

    Das Wasser hat hier die Aufgabe, dass die Oberflaeche sich nicht am heissen Eisen verbrennt.

    Weiterhin dringt der Wasserdampf in die Holzoberflaeche ein. Ich vermute jedoch, dass der Wasserdampf nicht das gesamte Holz durchdringen kann auf Grund der kuerze der Zeit.

    Ich vermute, dass daurch hoeher Spannungen enstehen da an der Stelle wo das Holz am meisten gestreckt wird am wenigsten Waerme und Feuchtigkeit ankommt. Dies sollte zu hoeheren Spannung bis zu Bruch fuehren wenn man es nicht vorsichtig genug macht.

    Ich glaube dadurch wird auch der Ruecksprung extrem hoch ausfallen welches nur durch Erfahrung gut korrigiert werden kann.

    Auf Grund, dass ich erst den Boden baue und dann die Zarge muss die Zarge sehr passgenau werden. Ehrlichgesagt ich traue mir dies nicht zu mit den Biegeeisen die Qualitaet zu erreichen, dass ich zufrieden sein werde. ;)


    Die Sauna Methode:


    Das Biegen mit Wasserdampf ist nicht neu und wird auch fuer dicke Balken genutzt. Hohe Temperaturen sind nicht notwendig da das Holz im Wasserdampf badet bis es weich wird. Hier die Erlaeuterung des Biegens:

    Ich glaube die Zarge mit 1,- 1,5 Wandsaerke sollte weich wie Papier werden, so das ich kein Kraft einsaetzen muss wenn ich es in die Form einlege.

    Ich bin gespannt und freue mich total auf den Versuch. Im schlimmsten Fall geht es schief und ich besorg mir doch ein Biegeeisen. :D


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    Das Material fuer die Dampfsauna hab ich bei mein Vater im Keller erbeutet :thumbup:

    okok, da ihr so gern helfen wollt möchte ich vorab mein Plan zur Zargenbiegung lüften. :)


    Ich komme aus den Werkzeugbau für Stanzwerkzeuge. Da biegt man Bleche mit einer Form und habe dadurch etwas technische Erfahrung. Jedoch mit Metall und nicht mit Holz.


    Schritt 1:


    Ich bau mir 3 Biegeformen. Dazu habe ich den Rand der Geige digitalisiert. Jetzt wird konstruktiv für jede Position eine Innenform und Aussenform erstellt. Der Abstand Zarge Rand habe ich mit 3 mm definiert. Die Zarge wird 1,2 mm werden.

    Die Aussenform wird 31 mm hoch sein. Die Innenform nur 20 mm.

    So kann ich mit der Form die Zarge biegen und gleichzeitig die Verstärkung oben und unten anbringen. Damit sollte die Zarge recht formstabil nach dem biegen sein.


    Schritt zwei Hilfsmittel:

    Ich habe einen Chinesischen Lieferant. Ich habe mal freundlich gefragt ob sie mir das kostenfrei die Form bauen. Das Feedback ist ganz positiv. Die Form soll aus Aluminium oder Stahl werden.



    Aber wie biegen? Mit hilfe eines Tapetenlösers :thumbup:


    Meine Eltern haben so ein Ding rumstehen. Die lösen die Tapete mit Hilfe von Wasser Dampf.


    Ich baue mir für die Zargen eine Dampfsauna. Ich baue mir eine kleine Box wo ich kontinuierlich Wasserdampf einleiten. Irgendwann sollte da drin ca. 100% Luftfeuchtigkeit sein und ca. 100°c. Wenn das erreicht ist sollte das Holz weich zum biegen werden. Die Form lasse ich im Backoffen auf 80°c. Vorwärmen. So sollte lang wärme vorhanden sein für das Biegen. Bei den Temperaturen sollten auch keine Brandflecke enstehen.


    Das ist zumindest der Plan8o