Einteilung von Instrumentenpreisen in Güteklassen

  • Hallo,
    in Ergänzung zu dem allgemeinen Thread zur Wertbestimmung von Instrumenten
    Überlegungen zum Thema Wert eines Streichinstrumentes etc.

    und weiterhin zur Ergänzung zum Thread zur Klangbestimmung von Instrumenten
    Wie kann man den Klang einer Violine testen und vergleichen? (oder teilweise messen?)

    gebe ich hier mal meine private Einteilung für Violinen in Preisklassen her.

    Zur allgemeinen Orientierung erst einmal noch folgende Überlegung: Wenn eine Geigenbauerin oder ein Geigenbauer 250 Stunden an einem individuellen Instrument baut, bei einem Stundenlohn von EUR 25, dann sollte die Geige also mindestens EUR 6250 kosten. Mit den Kosten für Werkstatt und Material also mindestens EUR 10.000. Es gilt auch zu beachten, dass der Verkauf eines Einzelinstruments oft noch Jahre dauert, Reisen erfordert, vielleicht mal eine neue Besaitung, dann ist das Instrument bei einem potenziellen Käufer oft Monate, kommt dann doch zurück usw.. Nicht selten muss ein neues Meisterinstrument also eher 18.000 bis 25.000 EUR kosten, damit sich das alles im Endeffekt lohnt.

    Bei allen Instrumenten, die günstiger verkauft werden, müssen also notgedrungen irgendwelche Abkürzungen gegangen worden sein. Entweder Serienarbeit in Osteuropa, oder sogar in Fernost, wo jemand für z.B. 1 EUR in der Stunde arbeitet und in dieser Zeit 25 Obersättel raushaut (die dementsprechend ungenau sein müssen). Oder europäische Serienfertigung aus längst vergangenen Jahren und Jahrhunderten, aus Geigenzentren wie Sachsen, Böhmen, Mittenwald, Mirecourt. Oft Instrumente, die bereits erhebliche Schäden hatten, woraufhin sie als nominell wertlos aufgekauft und wieder hergerichtet wurden. Oder, oder oder.

    Mit einigen oder vielen dieser Kompromisse wird man unter Umständen recht gut leben können. Mir kommt es hier nur erstmal darauf an zu sagen: Der Standardpreis für eine gute Violine sollte eigentlich etwa EUR 6000 betragen, und nicht EUR 300, auch wenn dieser Eindruck aufgrund der Fernost-Angebote manchmal entsteht.

    Hier nun meine eigene Einteilung in Preisklassen für Violinen (in 4/4-Größe), so wie man sie derzeit am Markt (neu und gebraucht) findet:


    Klasse 0: 0 EUR bis 250-300 EUR Normalerweise unbrauchbar, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Klasse 1: 250-300 EUR bis 500-600 EUR Falls bereits spielbar: Anfängerinstrument, Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Klasse 2: 500-600 EUR bis 1000-1200 EUR Schülerinstrument, kann schon ordentlich sein.

    Klasse 3: 1000-1200 EUR bis 2500-3000 EUR Fortgeschrittenes Schülerinstrument/einfacheres Berufsinstrument.

    Klasse 4: 2500-3000 EUR bis 5000-6000 EUR Spitzen-Schülerinstrument/mittleres Berufsinstrument.

    Klasse 5: 5000-6000 EUR bis 10.000-15.000 EUR Gutes Berufsinstrument.


    Darüber hinaus (Instrumente bis ca. 30.000 - 50.000 EUR) habe ich keine eigene ausreichende Erfahrung.


    Die obige Liste ist meine eigene ungefähre Orientierung und bezieht sich auf spielfertige Geigen. Jede Klasse ist *etwas* besser als die vorherige Klasse, jedoch nicht so sehr viel besser, wie man meinen könnte. Es ist wichtig, sich zu merken: Eine etwas bessere Qualität kostet in der Regel etwa doppelt so viel Geld.

    Oder anders gesagt: Von einem Instrument, das doppelt so viel kostet, darf man nicht erwarten, dass es auch doppelt so gut ist. Es ist in der Regel gerade so viel besser, dass man immerhin einen Unterschied merken kann.

    Bei nicht spielfertigen Geigen können Einrichtungs- und ggf. Reparaturkosten von EUR 300 - 1000 dazukommen.


    Innerhalb einer solchen Preisklasse kann man mal "Glück" haben oder auch "Pech". Meiner Erfahrung nach hat man eher "Pech" als "Glück". "Glück" bedeutet zum Beispiel, dass man ein Instrument für EUR 900 bekommt, das sonst EUR 1200 gekostet hätte. "Pech" bedeutet zum Beispiel, dass man ein Instrument für EUR 350 kauft und dann erstmal EUR 450 oder mehr reinstecken muss, bevor es spielfertig ist - und es dann aber trotzdem ein Anfängerinstrument bleibt. Auch "Pech" kann es, wenn man ein angebliches Meister-Spitzeninstrument aus China für EUR 1200 kauft, das dann aber auch nur so klingt wie eines für ca. EUR 500.


    Nebenbemerkung: Nicht jedes Instrument ist für jeden Zweck gleich gut. Auch ich habe zwei Geigen, die recht leise klingen - die eine sogar so leise, als sei ein Dämpfer drauf. Die kommt dann eben dran, wenn mir nach 23 Uhr noch einfällt, dass ich ein paar Tonleitern üben möchte. Manche geben für eine "Silent Violin" über EUR 1000 aus, meine hat mich EUR 300 gekostet - über die es mir zuerst noch leidtat. Dann jedoch begriff ich den höheren Sinn und den Wink des Schicksals: "Hier bitte, und nun übe noch etwas mehr!". Das macht das Instrument aber nicht wertvoller, es bleibt dennoch im Grunde ein Instrument der Klasse 0, also "unbrauchbar".

  • Hannes_F, wie ermittelt man bei alten, einstmals beschädigten, nun aber wieder hergerichteten und spielfertigen Geigen den Preis, den man für das Instrument bei einem Privatverkauf verlangen kann? Ich würde aus dem Bauch heraus entscheiden nach dem Klang und der Schwere der früheren Schäden, aber in den üblichen Verkaufsportalen gehen spielfertige Geigen über 1000 € nicht gut weg, es sei denn, sie haben einen glaubhaften Zettel oder Stempel. D.h. wenn ich ein Instrument in überschaubarer Zeit verkaufen will, muss ich es unter Wert anbieten.


    Ich hab schon erlebt, dass eine potentielle Käuferin mit einer meiner Geigen zu ihrem Geigenbauer ging und dieser ihr gesagt hat, sie solle die Finger davon lassen, weil man nie wisse, was bei einer so alten Geige, die überdies ein Wurmloch (aber keine Wurmschäden) hat, so alles lauert. Und das, obwohl er zugab, dass die Geige deutlich besser ist als ihr altes Instrument. (Diese Geige wurde durch meinem Geigenbauer spielfertig gemacht. Sie war also in Ordnung.)


    Einen Geigenbauer kann man in solchen Dingen als Privatperson schlecht um seine Meinung bitten, weil man ja in Konkurrenz zu ihm tritt. Allerdings möchte ich auch nicht alle Geigen, die ich restauriere, hier behalten, weil ich sowieso nicht alle gleichzeitig spielen kann und irgendwann der Platz fehlt. Vielleicht ist meine Geigenlehrerin eine mögliche Qualitäts-Beurteilerin, weil sie die Geigen zumindest in spieltechnischer Hinsicht und klanglich einschätzen kann.

  • geigerlein Das ist auch meine Erfahrung, solche Geigen bewegen sich nach meiner bisherigen Erfahrung meist im Bereich von 650 bis 950 EUR. Um darüber hinauszukommen müssen sie schon etwas Besonderes haben, z.B. plausibel aus dem 18. Jahrhundert stammen, oder erkennbar feine Arbeiten sein. Oder eben klanglich sehr gut sein, was aber über das Internet schwer vermittelbar ist.

    Dabei gehe ich davon aus, dass die Geige keine Papiere hat; das ändert die Lage sofort.

    Gerade in diesem Bereich habe ich einige Geigen, die durchaus gut klingen, irgendwo in Klasse 3 oder sogar noch etwas besser, aber aufgrund der Vorschäden haben sie insgesamt eben nur noch etwa den halben Wert. Da sie namenlos sind (abgesehen von Fantasiezetteln) setzt da auch noch kein besonderer Sammlereffekt ein.

  • Danke für diese Ueberlegungen.

    Was mich weiter wunder nimmt: wie verhalten sich die Klassen dieser Listen mit den Fähigkeiten von verschiedenen Jahren der Erfahrung von Hobby-Instrumentalisten?


    Beispiel: Ich habe mit 20 Jahren als Prüfungsstück zum Abschluss meiner Mittelschule "Schubert-Violin Sonatina No. 1 in D Major Op. 137" vorgespielt. ( ich habe es gerne gespielt und es wurde auch für ordentlich befunden. Im Lexikon der Familie stand, dies sei ein Stück für einen begabten Dilettanten).

    Von welcher Klasse eines Instrumentes hätte ich damals profitiert? Hätte ich den Mehrwert eines Instrumentes der Klasse 3 gegenüber 2 ausschöpfen können?

    Oder umgekehrt: hätte ein Instrument der Klasse 4 mir einen Schub nach vorne gegeben, so dass ich - während der Studienzeit hatte ich noch in einem Laienorchester gespielt- mit meinem ganz anderen Berufsabschluss mit 27 Jahren das "geigen"dann nicht bis 50jährig total liegengelassen hätte.


    Schliesslich kaufte ich ca 2006 für Fr. 300.- eine Geige bei Yitamusic. Die klang so viel besser als mein Schulabschlussinstrument ( eine Geige ca 1920 von Mirecourt. ) Die hatte ich nämlich nie mehr angerührt, nachdem sie bei einem Hauskonzert vom Tisch runtergefallen war. Der Geigenbauer in der nahen Stadt flickte mir für einige hundert Franken nicht nur den Deckenriss, sondern ersetzte auch gleich den Bassbalken , mit der Bemerkung: die Decke sei nun viel stabiler. Sie hat danach nie mehr geklungen, wie vorher.


    Meine Tochter hatte für ihren Mittelschulabschluss im Fach Musik vor, das Abschluss-Stück mit einer 80 jährigen Amati-Kopie zu spielen (Klasse 2 bei Corilon für 1000 Euro erstanden, ein schön klingendes Instrument mit schmalem Hals , das die Tochter liebte, aber nicht besonders laut.) Ihre Geigenlehrerin riet ihr dann für die Prüfung zum Mirecourt -Instrument zu greifen. Unterdessen hat unser jetziger Geigenbauer den erneuerten Bassbalken zurückgewechselt, dem Instrument ein Griffbrett aus verdichtetem Holz verpasst und nun klingts wie vor dem Unfall und noch besser: Wechsel klanglich und auch preislich von Kategorie 2 nach 4)


    Ich selber bin dann wieder eingestiegen ins "Geigen" via mehrere erschwingliche Bratschen von Yita (Klasse 1, mit neuen Stegen von hiesiger Geigenbauerin) und schliesslich dann Wechsel zu einer Bratsche von 1920 (Tschechisches Instrument, preislich Klasse 4) Das Ausprobieren der verschiedenen Bratschen war für mich wichtig, weil ich wegen kurzen Fingern nicht gerne ein Instrument mit einer Mensur grösser als 36.5 cm spiele und doch einen eher dunklen Klang vorziehe.


    Eine der Yita-Bratschen habe ich übrigens an eine Gymnasiastin und werdende Berufsmusikerin weitergegen. Diese hat dieses Instrument rauf und runter gespielt und hat mir begeistert zurückgeschrieben, sie staune darüber, wie sich diese Instrument geöffnet hätte. Sie möchte es nicht mehr missen.


    Die Frage die für mich bleibt: Bin nicht eher ich mit meinen Bedingungen das eigentlich limitierende Element? Wie dasBeispiel oben zeigt - oder war das einer dieser Ausreisser nach oben?

  • CGDA Es ist klar, sobald auf dieser schönen Welt irgendeine Systematik aufgestellt wird, dann kommen Menschen mit jeder Menge Ausnahmen und mit unbeantwortbaren Fragen. Nur Du selbst kannst wissen, ob Du das limitierende Element bist, oder ob Du mehr gegen das Holz kämpfst als gegen irgendwas anderes.

    Yita-Geigen sollten m.E. eigentlich einen Wert so rund um die 500-600 EUR herum haben, plusminus. Die gut gelungenen und nachgearbeiteten (Decke und Boden dünner gemacht) hypen sie auf 1200 EUR hoch mit Kasten und ganz gutem Bogen als Zugabe, die mit kleinen Fehlern verschleudern sie ab EUR 300. Mischkalkulation. Trotzdem sind das in meiner Klassifizierung alles Instrumente der Klasse 2, also Schülerinstrumente, mit denen man schon was anfangen kann.

    Es gibt aber nichts, was es nicht gibt. Wie meine Mutter immer sagt: Der liebe Gott hat einen großen Tiergarten. Ich selbst habe meinen Studienabschluss in der Orchesterklasse auf einer Geige spielen müssen, die wortwörtlich 300 DM auf dem Flohmarkt gekostet hatte - ein Instrument mit Ast im Bodenholz - weil ich zu dieser Zeit einfach nichts anderes hatte, was für mich funktionierte. Es hat auch funktioniert, aber mit Sicherheit wäre es auf einem besseren Instrument besser gewesen. Und überhaupt wäre ich schon während meines Studiums sicherlich technisch noch weiter gekommen, wenn ich damals ein Instrument mit guter Ansprache gehabt hätte. Ich habe also in einer wichtigen Zeit gegen das Holz gekämpft, und daher weiß ich, was das bedeutet. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen.

  • Hallo Hannes_F , toller Beitrag!

    Deine Preisklassen und deren Erklärung ist in sich schlüssig und für einen Geigenspieler,

    soweit möglich, nachvollziehbar und als Richtlinie geeignet. Ich nehme an, die Mehrwertsteuer, welche du explizit nicht angesprochen hast, ist in deinen Preisen enthalten, bei Verkauf privat von Musiker zu Musiker spielt sie sowieso keine Rolle.


    Ergänzend möchte ich sagen, dass in der Praxis, wenn zum Beispiel gestritten wird, also Juristen das Ergebnis entscheiden, die so genannten vereidigten Sachverständigen zu rate geholt werden. Dies passiert meist nur bei historisch Geigen, also einem Preisänderung jenseits der 15.000 €.


    Dabei gelten grob folgende Regeln:


    1) was der gesetzlich vereidigte „Ober“Sachverständige bewertet ist richtig.(Geigen „Papst“ für italienische Geigen zwischen 1820 und 1970 ist zum Beispiel Eric Blot).


    2) Die Bewertungen richten sich nach der so genannten Fuchstaxe und ihren Regeln. Also sie richten sich nicht nach dem Klang.

    Die Kriterien der Fuchstaxe, Auflage 17, vom Sommer 2017, herausgegeben von Klaus Grünke, Hieronymus Köstler, Benjamin Schröder, Serge Stam und Yang Ullern, stehen dort Seite 9 bis Seite 50.

    Da die dort erwähnten Geigenbauer bei uns im Forum wenig vorkommen macht Deine Einteilung absolut Sinn.

  • Um nicht falsch verstanden zu werden - ich finde deine Einteilung der Instrumente sehr zutreffend. Wenn ich meine Beobachtungen zusammennehme, dann passen sie alle sehr in dein Raster!


    Vielmehr wollte ich unterstreichen: man bekommt für ein Instrument schon auch, was man bezahlt. Die YIta-Instrumenet haben mich als Bratschen-Neuling aber auch "angefüttert" nach mehr zu suchen. In ein Instrument der Klasse 4 wäre ich ohne Vorerfahrungen nicht eingestiegen.


    Und noch vielmehr bekommt man als musizierender Laie für das, was ich als Uebender einsetze. :)

  • Das, was zu hören ist, ist natürlich immer eine Kombination aus Spieler und Instrument (und Bogen!). Ein Profi kann auch einer Amazongeige etwas Klang entlocken (da ist dann die Geige das limitierende Element!), und ein Anfänger könnte selbst eine Stradivari zum Jammern bringen (da ist dann der Spieler das limitierende Element!).


    Dazu kommt noch ein passender Bogen -mancher Bogen und manches Instrument klingen einfach nicht zusammen, auch wenn beide für sich genommen eigentlich ganz gut sind.


    Dann kommt auch nicht jeder Spieler mit jedem Bogen und jedem Instrument gleich gut zurecht. Ein Profi hat eine so solide Technik und so viel Gefühl, dass er selbst ein einfaches Instrument optimal spielen (sich perfekt drauf einstellen) kann, und damit „mehr rausholt“. Daher sind für einen Musiker mit beschränkteren Fähigkeiten neben dem Klang auch die Spielbarkeit wichtig- die Klangfarbe muss dem Spieler gefallen, und er muss das Instrument gut/angenehm spielen können. Da ist dann die Lautstärke und „Tragkraft“ eher zweitrangig- manchmal sogar eher hinderlich, wenn man zur Miete wohnt…


    Auch der Zweck eines Instrumentes kann ja total verschieden sein- jemand, der barocke Kammermusik macht, sucht ein anderes Klangbild und eine andere Lautstärke als ein Solist, der gegen ein ganzes Orchester anspielen muss. Und nun stelle man sich mal vor, ein Amateur am letzten Pult hat eine Solistenvioline, die über das ganze Orchester dominiert und ständig schräg dazwischenplärrt, weil er sich eine „richtig gute Geige“ gekauft hat…


    Gerade bei der Bratsche und beim Cello gibt es für mich grosse Unterschiede in der Spielbarkeit, und da spielt interessanterweise nicht nur die Mensur eine Rolle. Mit manchen Instrumenten komme ich einfach besser klar, bei anderen habe ich mehr zu „arbeiten“. Ein Profi kann auch das „schwierigere“ -aber vielleicht klanglich bessere!- Instrument mühelos spielen, ich kann dieses vielleicht gar nicht „ausspielen“, weil ich „anatomische“ oder technische Schwierigkeiten habe. Das „schlechtere“, aber leichter zu spielende Instrument klingt dann bei mir besser.


    Also: Natürlich spielt der Spieler eine Rolle. Aber das ist eben bei der Bewertung der Instrumente schwer einzukalkulieren.

  • Braaatsch Ganz interessant der Aspekt: Instrumente, die nicht so einfach zu spielen sein sollen, aber klanglich als besser gelten. Ähnliches habe ich von Chiocciola auch schon mehrfach gehört. Und es gibt unter Cellisten wohl auch so eine Story mit Montagnana-Celli, war es das??

    Bei Geigen bin ich aber nicht so ganz sicher, ob das eine Mythe ist. Denn ... ich kenne das aus meiner Spielpraxis eigentlich nicht. Ich bilde mir ein, ein nicht ganz schlechter Spieler zu sein und habe hier so ca. 45 Instrumente ... aber den Fall, dass sich ein eigentlich besseres Instrument schwerer spielen lässt, habe ich zumindest bisher nicht erlebt.

    Es ist mir auch von der Theorie nicht klar, wo das herkommen soll. Wenn das Holz gut schwingt und keine internen Gegenschwingungen (Wolfstöne) aufkommen, dann sollte doch auch die Ansprache gut sein, oder?

  • Hannes_F ; das beweist eben genau, was Braatsch sagt: deine professionelle Erfahrung ermöglicht genau das. Dein harter Einstieg über das Flohmarkt-Instrument war eine sehr harte Schule, die besseren Instrumente eine Erlöung und Befreiiung und auch die Ermöglichung der Eroberung neuer Räume.