Geige Nr. 1 Original von mir

    Siddi, nach welchem Plan baust Du die Geige? Wenn Du sie mit Hilfe einer Innenform baust, fertigt man eigentlich zuerst den Zargenkranz mit den Klötzen, und von ihm ausgehend dann Decke und Boden. Es kann bei dieser Methode vorkommen, dass die Wölbung der Zargen nicht ganz der Innenform (aus Papier) entspricht, und um dann ungleichmäßige Decken- und Boden-Überstände zu vermeiden, nutzt man den fertigen Zargenkranz als Schablone, um mit einer Unterlegscheibe (sie simuliert den Überstand) die Form auf das Decken- und Bodenholz zu zeichnen.


    Wenn Du zuerst den Boden machst, willst Du die Klötze auf dem Boden aufleimen und dann erst die Zargen biegen und aufleimen? Dann achte auf den Überstand.


    Ich finde es für die Spielbarkeit sogar gut, wenn die Mittelbügel ein bißchen länger sind. So hat der Bogen mehr Platz.

    Hallo Geigerlein,


    Danke für dein Hinweis. Ich möchte die Geige von unten nach oben aufbauen. Die Klötzer werden auf den Boden aufgeleimt und anschließend die Zarge gefertigt. Ich glaube ich bau die Geige nach einer ziemlich alten Variante. Ich habe mich dafür entschieden weil ich glaube, dass ich handwerklich damit besser zurecht komme. Details seht ihr später.


    Da ich parallel die Herstellung der Zarge vorbereite hätte ich dazu gleich mal eine Frage. Ist die Dicke der Zarge wirklich nur 1 - 1,5 mm? Was ist besser? Eher dünner oder dicker? Ich muss das Maß definieren da ich mir ein Hilfswerkzeug baue. Ich habe kein Biegeeisen und hab mir mal was alternatives überlegt. Bin gespannt ob das klappt.😂


    Und zum Boden. Welches Gewicht sollte der Boden haben? Ich habe was von 120g gefunden. Meiner liegt aktuell bei 140g. Ich glaube nicht das noch 20 g verloren gehen beim finishen.

    Die Dicke der Zargen hängt von ihrer Biegbarkeit ab. 1,5 mm finde ich schon ziemlich dick. Ich bezweifle, dass sich das ohne Biegeeisen überhaupt in Form bringen lässt. Mach die Zargen besser 1,2 mm dick, und wenn sie sich damit noch nicht gut biegen lassen, würde ich auf 1 mm gehen. Durch die feuchte Hitze beim Biegen wird das Holz gehärtet, so dass es nach dem Abkühlen trotz der geringen Dicke stabil ist. Du solltest Dir also wirklich ein Biegeeisen besorgen oder wenigstens einen Kamin mit freiliegendem Ofenrohr ^^

    Achtung, stark geflammter Ahorn bricht ziemlich leicht beim Biegen. Ich hab den Dreh damit auch noch nicht raus, das ist wohl eine Frage der Übung.


    Zum Bodengewicht:

    Die zeitgenössischen Geigenbauer versuchen wohl, möglichst leichte Geigen mit einem Gewicht unter 400 g mit komplettem Setup zu bauen. Da darf der Boden dann nur um die 100 g wiegen. Allerdings braucht man auch Masse zum Schwingen. Ich würde mich auf mein Gehör verlassen. Wenn der Boden frei schwingt und klingt, wenn Du ihn an verschiedenen Stellen anklopfst, würde ich ihn so lassen.

    Als Faustregel kann man nehmen: Dickes Holz: heller Klang, dünnes Holz: dunklerer Klang. Im Allgemeinen lässt man den mittleren Bereich dicker und macht die "Backen" oben und unten dünner. Aber wenn der Boden zu dünn ist, grad im mittleren Bereich, auf dem die Stimme steht, hast Du später immer Ärger mit der Stimme, weil der Boden sich durch den Saitendruck nach außen wölbt und die Stimme dann nicht mehr passt.

    Ui danke. Wie Ausführlich. Wenn ich mein Boden fertig habe bekommt ihr ihn zu sehen. Natürlich mit Dickenangaben und mit Begründung.


    Ich habe ein Kamin. Leider ist dieser nur elektrisch. :D Ein Biegeeisen für einmaligen Gebrauch ist mir zu teuer. Ich versuche es erstmal alternativ.


    DANKE !

    Theoretisch müsste auch ein gutes Dampfbügeleisen funktionieren, das hat bis 200 Grad.


    Man müsste eben den erforderlichen Radius -quasi wie eine Form- haben, wo man mit viel Geduld die Zarge vorsichtig „draufbügelt“.


    Probiert habe ich es noch nicht, könnte mir aber vorstellen, dass das funktioniert.

    In guten Geigenbaubüchern (z.B. Möckel) ist die Dickenverteilung des Bodens „kartiert“. Auf die Gesamtmasse kommt es dabei weniger an als auf die korrekte Masseverteilung. Das gilt für Boden und Decke- damit die dort schwingen gut können, wo sie schwingen sollen, da stabil sind, wo sie stabil sein sollen, und natürlich ungefähr genug Schwungmasse haben. Decke und Boden sind im Querschnitt natürlich nicht überall gleich dick.


    Und wenn Du eine Geige mit anderen Abmessungen baust, hast Du vielleicht auch eine andere Grundfläche, und schon dadurch Abweichungen vom „Idealgewicht“.


    Desweiteren kommt es bei der exakten Dickenausarbeitung auch auf das Holz an- festes Holz (z.B. Ahorn, feinjährige Fichte) kann dünner ausgearbeitet werden als weicheres Holz (z.B. Pappel, Platane oder weitjährige Fichte). Auch das fällt -im wahrsten Sinne des Wortes- ins Gewicht.

    okok, da ihr so gern helfen wollt möchte ich vorab mein Plan zur Zargenbiegung lüften. :)


    Ich komme aus den Werkzeugbau für Stanzwerkzeuge. Da biegt man Bleche mit einer Form und habe dadurch etwas technische Erfahrung. Jedoch mit Metall und nicht mit Holz.


    Schritt 1:


    Ich bau mir 3 Biegeformen. Dazu habe ich den Rand der Geige digitalisiert. Jetzt wird konstruktiv für jede Position eine Innenform und Aussenform erstellt. Der Abstand Zarge Rand habe ich mit 3 mm definiert. Die Zarge wird 1,2 mm werden.

    Die Aussenform wird 31 mm hoch sein. Die Innenform nur 20 mm.

    So kann ich mit der Form die Zarge biegen und gleichzeitig die Verstärkung oben und unten anbringen. Damit sollte die Zarge recht formstabil nach dem biegen sein.


    Schritt zwei Hilfsmittel:

    Ich habe einen Chinesischen Lieferant. Ich habe mal freundlich gefragt ob sie mir das kostenfrei die Form bauen. Das Feedback ist ganz positiv. Die Form soll aus Aluminium oder Stahl werden.



    Aber wie biegen? Mit hilfe eines Tapetenlösers :thumbup:


    Meine Eltern haben so ein Ding rumstehen. Die lösen die Tapete mit Hilfe von Wasser Dampf.


    Ich baue mir für die Zargen eine Dampfsauna. Ich baue mir eine kleine Box wo ich kontinuierlich Wasserdampf einleiten. Irgendwann sollte da drin ca. 100% Luftfeuchtigkeit sein und ca. 100°c. Wenn das erreicht ist sollte das Holz weich zum biegen werden. Die Form lasse ich im Backoffen auf 80°c. Vorwärmen. So sollte lang wärme vorhanden sein für das Biegen. Bei den Temperaturen sollten auch keine Brandflecke enstehen.


    Das ist zumindest der Plan8o

    Also, wenn ich mir diesen Plan durchlese, was da an Arbeitszeit, Organisationszeit und Geld drinsteckt...das halte ich -ehrlich???- für Quatsch. Da komme ich locker auf das Geld für ein gebrauchtes Biegeeisen hierzulande. Oder eine Neues aus China.


    Wenn das nur mit 100 Grad ginge, würde die Rundung eines Kochtopfs mit siedendem Wasser auf dem heimischen Herd völlig ausreichen.


    Gute Biegetemperaturen liegen zwischen 150-240 Grad.


    Warum fragst Du nicht einfach mal ganz freundlich bei einem Geigenbauer nach? Ob Du Dir das Teil mal ausleihen kannst? Oder mal 1 Tag in der Werkstatt mitarbeiten kannst? Das ist das, was ich machen würde.


    Alternativ das Dampfbügeleisen, da habe ich schon 200 Grad, und dann mit „Volldampf“ ein paar Probestücke auf eine Bildhauergipsform (oder besser Blechform) aufbügeln. Ein Bügeleisen hast Du schon, und wenn nicht, unter Freunden/Bekannten findet sich das.


    Oder eine Elektrokochplatte als Wärmequelle, und dann das immer wieder angefeuchtete Holz auf der Gipsform stückweise erwärmen. So ein Teil kostet neu 20 Euro, und gebraucht noch weniger.


    Du kannst natürlich auch „ein Uhrwerk aus dem Ganzen feilen“, wenn Dir danach ist. Ich sehe nur die Gefahr, dass das „Overengineering“ am Ende doch nicht funktioniert.

    Danke fuer deine ehrliche Meinung.


    Ich stimme dier nicht ganz zu. Da ich alles kostenlos erhalte. Es ist blos viel Zeit die darauf geht. Ich habe Zeit daher ist es ok fuer mich.


    Bezueglich des Overengineering:


    Die Form:


    Dass die Zargenform ueber einer Form fixiert wird ist nicht neu. Frueher hat man dies durch eine einseitige Form gemacht. Man hat mit den Eisen die Zarge geformt und in die Form eingepasset anschliesend hat man mit einer Schnurr die Zarg and die Form angedruckt und anschliesen den Reifband (Versaerkung ) angebracht. Dadurch erhielt man die exakte Form die man braucht damit der Ueberstand gleichmaesig ist.


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    Bezugelich des Biegens:


    Zuerst Sorry fuer meine Leihenhafte Beschreibung. Jedoch kenne ich nicht die Fachbegriffe und nehme allgemein bekannte Begriffe damit der Inhalt erfasst werden kann.


    Soweit ich glaube zu Wissen besteht Holz aus Fasern die durch ein natuerliches Bindemittel festgehalten wird. Dieses Bindemittel kann durch Einwirkung von Waerme und Feuchte weich gemacht werden, welches dazu fuehrt, dass die Fasern sich bewegen koennen. Wenn die Feuchtigkeit und die Waerme verschwindet erstart das Bindemittel und "verleimt" die Fasern an der aktuellen Position.


    Daraus schliese ich wenn das Holz warm gemacht wird, gebogen wird und dann in der Form gehalten wird, dass die Form relativ Spannungsarm gehalten werden kann.


    Die Methode des Biegeisen:


    Das Biegeisen ist sehr heiss und nur die Oberflaeche wird feucht gemacht gemacht.

    Das Wasser hat hier die Aufgabe, dass die Oberflaeche sich nicht am heissen Eisen verbrennt.

    Weiterhin dringt der Wasserdampf in die Holzoberflaeche ein. Ich vermute jedoch, dass der Wasserdampf nicht das gesamte Holz durchdringen kann auf Grund der kuerze der Zeit.

    Ich vermute, dass daurch hoeher Spannungen enstehen da an der Stelle wo das Holz am meisten gestreckt wird am wenigsten Waerme und Feuchtigkeit ankommt. Dies sollte zu hoeheren Spannung bis zu Bruch fuehren wenn man es nicht vorsichtig genug macht.

    Ich glaube dadurch wird auch der Ruecksprung extrem hoch ausfallen welches nur durch Erfahrung gut korrigiert werden kann.

    Auf Grund, dass ich erst den Boden baue und dann die Zarge muss die Zarge sehr passgenau werden. Ehrlichgesagt ich traue mir dies nicht zu mit den Biegeeisen die Qualitaet zu erreichen, dass ich zufrieden sein werde. ;)


    Die Sauna Methode:


    Das Biegen mit Wasserdampf ist nicht neu und wird auch fuer dicke Balken genutzt. Hohe Temperaturen sind nicht notwendig da das Holz im Wasserdampf badet bis es weich wird. Hier die Erlaeuterung des Biegens:

    Ich glaube die Zarge mit 1,- 1,5 Wandsaerke sollte weich wie Papier werden, so das ich kein Kraft einsaetzen muss wenn ich es in die Form einlege.

    Ich bin gespannt und freue mich total auf den Versuch. Im schlimmsten Fall geht es schief und ich besorg mir doch ein Biegeeisen. :D


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    Das Material fuer die Dampfsauna hab ich bei mein Vater im Keller erbeutet :thumbup:

    Weich wie Papier ist selbst eine 1 mm dünne Zarge meiner Erfahrung nach nicht. Man kann sie schon ein bißchen biegen ohne Hitze und Feuchtigkeit, aber nicht so stark wie nötig. Es kommt auch sehr auf's Holz an.


    Das Video oben kenne ich auch. Aber auch dieser Geigenbauer biegt die Zargen mit Hilfe des Biegeeisens. Die Formen dienen nur dazu, dass das Holz seine Form behält. Das Blech, das beim Biegen von außen gegen das Zargenholz gespannt wird, hilft auch mit, dass das Holz gleichmäßig durchwärmt wird.